（上篇請見：〈走過共產童年，卻成為民主的堅定支持者──訪問在台記者谷柏威（Pawel Gu）（一）〉）
認同殷海光的哲學思想
Q：你最近在讀殷海光全集，而且很喜歡他，甚至還去南港的自由墓園幫他掃墓。你為什麼這麼喜歡殷海光？你對殷海光的喜愛，和你對自由民主的信仰有關嗎？
A：首先，我是個哲學家，我曾在波蘭雅捷隆大學（Uniwersytet Jagielloński／Jagiellonian University）讀過哲學，雖然沒畢業。我對哲學家殷海光感興趣，是很自然的。但在來到台灣之前，我並不知道殷海光這個人和他的思想。我們在波蘭知道孔子，知道儒家文化統御亞洲，是一套社會生活的規範。是不是真的這樣不知道，但我們在西方就是這麼認為的。
來到台灣後，我沒去買孔子的書，但我買了孟子、墨子的書，還有荀子。在中國的哲學家中，我最喜歡荀子。很多人想到荀子就想到他說人性本惡，但我所關注的，是他說人性有許多需求和慾望，這些慾望要靠儀式來抑制，才不會造成社會混亂。荀子在2千多年前說的事，和我們現在所面臨的問題，以及政治哲學想要處理的事，並沒有太大的差別[1] 。
我這邊定義的儀式，並不是只是指宗教儀式，或是人類學中的儀式。政治也是一種儀式。共產主義下，畫標語或是做立體標語是一種儀式，喊「世界和平」的口號是一種儀式。對，我們共產主義國家也在喊世界和平，在共產主義者的認知中，破壞世界和平的是美帝。服飾也是一種儀式，毛澤東的服裝，或是墨索里尼的黑衫軍都是儀式。顏色也是一種儀式，國民黨穿白襯衫，表示自己很「乾淨」，民進黨支持者穿綠色，這都有它的象徵意義。旗幟是一種儀式，波蘭的白與紅國旗也是一種儀式。
我講得有點遠了，現在我們回來談殷海光。有很長一段時間，荀子是我唯一喜歡的中國哲學家。但他畢竟是中國人。我想知道，台灣有哪些哲學家，哪些哲學流派。這時候我想起，我們家附近住著殷海光嘛。妳那時候也去了殷海光的走讀，回來跟我說他寫的東西。所以我就去了他的故居，找他寫的東西來看。我買了他的全集，他用英文寫的我可以自己讀，中文我用Google Translate讀，也讀他的生平。我在他的故居看到他和哲學家羅素、科學家愛因斯坦通信，這讓我感到東西方的學術是同步的。殷海光學的是邏輯和分析哲學（analytic philosophy），我也是學邏輯和分析哲學的，這又讓我感到和他更近一點。
讀了他的書後我發現，他畢生爭取的是自由民主的社會以及政治體制，我也是爭取自由民主的社會和政治體制。他談論這個世界應該長怎樣，這也是我關心的事物。我們是分析派的政治哲學家，分析哲學不只是去解釋這個世界，譚論這個世界長怎樣、為什麼長這樣，而是分析這個世界的現實，進而透過行動與實踐去做出改變。比如寫文章發表，發揮影響力，像殷海光就在《自由中國》發表文章，也在大學教書，和學生討論。
至於我為什麼去掃墓呢⋯⋯因為剛好是清明節。我有跟妳媽去掃妳外公外婆的墓，但是那畢竟是妳家人的墓。我也想有自己的墓可以掃。我在台灣沒有祖先可拜，我想了想，誰和我比較親近呢？啊，殷海光。鄰居嘛，想法也和我很接近，就決定是他了。
不想再重複那個得過且過不思進取的年代
Q：你為波蘭的民主做了很多事，你覺得是什麼樣的理念讓你在波蘭參加社會運動？是你說的政治哲學嗎？你到了台灣後，也持續關注台灣的政治、社會運動，為什麼？你參與台灣的社會運動，秉持的理念是什麼？
A：我想我做這些，是為了打造一個民主的社會，一個更好的、更公平的社會，一個我認為「應該這樣」的社會，而不是只是滿足於「我現在所生活」的社會，只因為人們說「必須如此」、「不得不這樣」，或者「再忍一陣子，之後會更好」、「現在沒辦法，明年我們再來試試看」。我無法忍受這種事。我們哪來這麼多等待的時間？
我20多歲的時候，曾經在一家製鞋工廠的研發部門工作。我們那個研發部門當時已經在發展晶片、半導體之類的東西了。我高職是學電子的，我念的高職也是當時克拉科夫數一數二的電子通訊職業學校。有一天，我發現如果我們使用積體電路（integrated circuit）取代電子電路（electronic circuit），機器就可以運轉得更快、更好，我於是去找我的主管，跟他建議。主管笑了笑說：「Górecki先生，你的建議很好，但是我們現在先用舊的，因為我們有得到經費製作電子電路。明年我們再來革新，這樣我們又可以得到經費，這樣不是很好嗎？」
我聽了他的話，沒有反駁，但之後我就辭職了。我主管這樣的人並不特殊，當時的大環境就是這樣，大家都不想進步，因為國家沒有經費，我們只能原地踏步。那個時候西方都在用積體電路了，但我們還在用電子電路。大家只想要領多少錢做多少事，甚至應該這麼說，反正是共產時代，你做不做事，拿的錢都一樣，那幹嘛給自己找麻煩？如果那時候我們有好好進取、發展，今天會怎麼樣？搞不好我們波蘭也可以搞出一個台積電之類的東西，我們當年也是走在科技的尖端[2] 。而不是像現在這樣，波蘭人一天到晚都在希望台積電去波蘭投資。
在共產時代，你不能沒有工作，所以我辭職後就去掃街，還打了各式各樣的工，比如在郵局工作，也曾經幫人運咖啡到華沙賣（有點像走私）。後來我被人找去做劇場，於是我就去做了劇場。我甚至還念了哲學系，因為我朋友叫我去陪考，我考上了，他卻沒考上。我念了一年哲學系，從一個老師身上學到很多，但討厭另一個老師，就沒繼續念了。也差不多是在這個時候，我開始寫自己的作品，詩、散文之類的。
也許有人會覺得我很蠢，工作做得好好的，幹嘛因為一件小事辭職？但對我來說這不是小事。可以進步卻不進步，或者要等到明年才進步，這根本莫名其妙。我無法接受這種事。
就像我無法接受波蘭漢學家還在用冷戰時期的眼光看台灣，覺得台灣是中國的一部分，或是所謂「好的中國」、「另一個中國」，而不是把台灣就當成台灣來看待。這些學者明明有那麼多資源，拿那麼多台灣的補助，來到台灣卻什麼都沒看到。而我，大學沒畢業，一切靠自學，但關於台灣，我知道的比他們多，因為我願意去看、去了解、去和一般人對話。我和台灣的知識份子對話，我也和抗爭現場遇到的一般民眾對話。我和無政府主義者對話，也和國民黨支持者、民進黨支持者對話。我對台灣沒有刻板印象，也不會執著於刻板印象，像是東方風情、茶、功夫、儒家文化那些，我們波蘭的漢學家都很喜歡談這些東西。
努力改變波蘭人對台灣的刻板印象
當我和波蘭學者爭論，在網路上和波蘭鄉民爭論，很多人都覺得我不近人情，要求太高。他們覺得我應該包容波蘭學者和波蘭鄉民的無知，又覺得我罵人太難聽，他們都會要求我「有禮貌」。還有一些波蘭人說我不愛波蘭，說我怎麼可以批評波蘭，說我在破壞台波關係，說我是俄羅斯間諜，或是CIA派來的。可是對我來說，對的就是對的，錯的就是錯的，錯的政策、錯的人、錯的學者，我們為什麼要容忍和接受？而且台灣政府和民間還要花錢請這些人，把這些人捧得高高的，只因為他們會說中文，有幾個頭銜，就可以在那邊大放厥詞。搞什麼東西啊？
但即使如此，我還是會和這些人對話、溝通。因為骯髒的工作還是得有人做。我做的就是骯髒的工作，像是清道夫。我努力改變波蘭人看待台灣、敘述台灣的方式，這也是在保護台灣。我知道，光是台灣好是不夠的，好的東西有可能會被人破壞，比如說中國、俄羅斯、波蘭。我的生活中心以前是波蘭，現在是台灣，在台灣和波蘭之間，我選了台灣。既然選了，我當然要保護台灣。
我英文沒那麼好，我所能做的就是不斷不斷地和波蘭人訴說台灣的故事，提供他們關於台灣的知識，教他們用正確的方式談論台灣，進而影響政治人物的對台政策，以及學者對台灣的詮釋。我不覺得他們會做出太多改變（波蘭人很頑固），但是至少，不要讓他們做得太過分。我必須告訴他們什麼可以做，什麼不能做。
以前，波蘭人講到「在台灣」都是講na Tajwanie，用的介系詞是na（用na是強調這是一個島），不是用w（用w是強調這是主權國家）。以前波蘭人會說，只有na是正確的，因為台灣就是一個島嘛。但現在根據最新的波蘭字典的解釋，兩個用法都可以[3] 。既然兩個都可以，那我就選擇w，也就是強調台灣作為主權國家地位的用法。
我也反對波蘭人談到台灣，就用wyspa（島嶼）當作台灣的代名詞。台灣不是「一個島」，而是由「很多個島」組成的主權國家。不管台灣的地位有多複雜，有沒有被人承認，台灣內部和外部的人怎麼看它，當我們和外國人談到台灣，就要說它是個主權國家。
在台灣內部可以有各種聲音。在台灣，有人覺得中華民國是殖民政府，台灣沒有獨立建國。有人覺得台灣是中華民國，有人覺得台灣是中華民國在台灣或中華民國台灣。有人覺得台灣是國家，只是要正名、修憲、體制正常化。但是不管怎樣，台灣人談的都是國家，或是對國家的想望，而且他們談的不只是國家（kraj），而是主權國家（państwo）。
對我來說，有主權國家，才有民主，主權國家是民主的基石。主權國家不一定是民主國家（中國也是主權國家，俄羅斯也是主權國家，緬甸也是主權國家，但它們沒有民主），但是沒有主權，就不可能有民主。所以主權國家是最重要的。這是為什麼我關心台灣的主權國家地位。所以當波蘭人說台灣是中國一部分，或是台灣是大中國一部分，或是台灣是好的中國，或是把台灣矮化成一個島（用單數的「島」當台灣的代名詞），或是當他們只用「中美兩邊的棋子」稱呼台灣，我會去和他們辯論，告訴他們，這樣談論是不對的。我會告訴他們，要尊重台灣人的意願和主體性，台灣的命運要由台灣人來決定。我是波蘭人，但我也是台灣人，正在申請台灣國籍。
好好溝通與傳播知識，才能避免誤解
傳播正確的資訊很重要，這也是為什麼我現在幫一個烏克蘭媒體寫關於台灣的新聞，我也不斷在波蘭社群網路上講台灣的事，和波蘭人討論台灣。必須要有人把關於台灣的正確資訊和知識傳回波蘭和歐洲，這樣人們才會了解台灣，用正確的方式對待台灣。資訊／知識可以讓你看到另一個世界，不會當井底之蛙。
我想起我在共產時代聆聽自由歐洲電台的事。雖然看起來不可思議，但當年我們這些孩子知道周圍發生什麼事，我們知道波蘭人民共和國是什麼，知道我們活在什麼樣的國家，知道什麼是不自由和侷限。我們也知道除了波蘭人民共和國之外，還有另外一個世界存在。
我們是怎麼知道「有另一個世界」呢？透過汽車型錄。小男孩都喜歡車子嘛。但我們買不起車，不管是玩具車還是大車子。我們想看汽車型錄。但這在波蘭沒有。所以我們寫信給美國、比利時、德國的汽車公司，比如BMW之類的。我們跑去各國大使館翻閱雜誌、抄地址，一個人抄了就會給其他人抄。我們用英文寫信、用波蘭文寫信給這些公司。神奇的是，他們竟然還真的回信給我們，寄免費的汽車型錄給我們這些共產國家的孩子，雖然他們知道，我們買不起車。或許他們這麼做是出於好心，想要幫助鐵幕後的可憐孩子，或許他們覺得我們的父母看了這些型錄，會和西方買二手車。不管怎麼樣，他們花錢寄型錄給我們，讓關於西方的知識可以傳播到波蘭。
我長大後買賣禁書，做的也是同樣的事。我相信必須讓資訊流通、知識傳播，這樣才有交流和對話，這樣我們在面對他人時，才不會有所誤解，這樣我們才能打造一個好的世界。鐵幕不會是永遠是鐵幕，就算鐵幕存在，也總會有空隙。我現在所做的，就是試圖把這些空隙打開，打得大一點。
波蘭有一句話，叫Za wolność naszą i waszą，意思是「為了你我的自由」[4] 。就是說，我們不能只為自己的自由而戰，也要為別人的自由而戰；為別人的自由而戰，也是為自己的自由而戰，因為世界的自由是一體的。我想要活在自由民主的台灣社會，但能夠維繫這一切的東西，是作為主權國家的台灣。要維繫這個「好的台灣」，需要整個世界都是「好的世界」，至少要「好」到可以去維持台灣的主權，不讓它被侵蝕、破壞。
[1] 比對了一下原文和他讀的英文，他指的應該是荀子卷第17《性惡篇》第23的這一段：「人之性惡，其善者偽也。今人之性，生而有好利焉，順是，故爭奪生而辭讓亡焉；生而有疾惡焉，順是，故殘賊生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好聲色焉，順是，故淫亂生而禮義文理亡焉。然則從人之性，順人之情，必出於爭奪，合於犯分亂理而歸於曓。故必將有師法之化，禮義之道，然後出於辭讓，合於文理，而歸於治。用此觀之，然則人之性惡明矣，其善者偽也。故枸木必將待檃栝、烝、矯然後直，鈍金必將待礱、厲然後利。今人之性惡，必將待師法然後正，得禮義然後治。今人無師法則偏險而不正，無禮義則悖亂而不治。古者聖王以人性惡，以為偏險而不正，悖亂而不治，是以為之起禮義，制法度，以矯飾人之情性而正之，以擾化人之情性而導之也。」
[2] 這是真的，當年台灣也有跟波蘭買零件，波蘭當時並不落後。1989年6月27日，《克拉科夫報》刊出了一篇安傑．里斯（Andrzej Lis）的專訪。里斯在波蘭和新加坡合資的貿易公司「波新」（Polsin）工作，他說他們公司會把波蘭的化學品、纖維、金屬、機械賣到台灣、馬來西亞、新加坡、香港等地，克拉科夫的幾家電子產品公司也有和好幾家台灣電子公司合作。他說，這些公司會賣精密機械給台灣，讓台灣製作MD（MiniDisc）。
[3] 波蘭權威字典PWN在2022年已經對此做出了解釋，說兩個都可以用，兩個都是正確的。類似的情況也發生在烏克蘭身上。以前波蘭人在談到「在烏克蘭」的時候，也會用na Ukrainie，雖然烏克蘭不是島嶼，但他們用這個是強調這是一片區域（尤其以前西烏克蘭有一部分屬於波蘭）。但2022年俄羅斯入侵烏克蘭後，烏克蘭人之間出現反對使用na Ukrainie的聲浪，要求波蘭人在談到「在烏克蘭」時使用w Ukrainie，藉此強調烏克蘭的主權國家地位，反抗普丁矮化烏克蘭國格的說法。做出這段文法解釋的是波蘭華沙大學教授，波蘭語權威，也是波蘭語言委員會（Rada Języka Polskiego /Polish Language Council）的成員卡特琳娜，克羅辛絲卡（Katarzyna Kłosińska）。
[4] 這是波蘭亡國後，波蘭士兵流浪到國外參與各種獨立戰爭（如美國獨立戰爭、民族之春）時的用語，目的是讓這些國家轉而支持波蘭。後來，這句話在世界各地廣為流傳。
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