谷柏威是我的先生，本名Paweł Górecki，中文名谷柏威，但在社群網路上以Pawel Gu之名發表文章以及時事評論。我和他於2006年在克拉科夫相識，2009年結婚，2009～2016年間，我們幾乎每年都會回台灣探親，並且舉辦台灣和波蘭之間的文化交流活動，如2009年在小波蘭文化中心（Małopolski Instytut Kultury）介紹台灣的藝術（周慶輝攝影、移工攝影、街頭藝術）、2011年策劃台北詩歌節的波蘭詩歌展覽，2012年在台灣舉辦布魯諾．舒茲（Bruno Schulz）文學節、2013年在波蘭凡歌蒂劇場（Teatr Węgajty）演出吳明益小說《複眼人》改編的戲劇《三個島嶼》等，2014年與唐薇共同策劃「譯動國界論壇」（Translation across Frontiers Forum Taiwan）。
2016年，我們全家離開住了11年的波蘭克拉科夫（谷柏威的故鄉）搬到台北（我的故鄉）定居。自2014年起，谷柏威就積極參與台灣的政治運動，從太陽花運動、反黑箱課綱運動、同志婚姻平權運動、#MeToo運動、青鳥運動、大罷免、為紀念白色恐怖的519黑臉行動等，幾乎無役不與。除此之外，他也關心香港、圖博、東南亞移工的人權，對台灣民主化、台灣法理地位、台灣主權、台灣文史哲著作很感興趣，大量閱讀相關中英文書籍（比如周婉窈、戴寶村、薛化元、殷海光、史明等人的著作），並多次為台灣在國際發聲，包括寫信去痛罵不了解台灣的波蘭知識份子，每天在社群網路教育波蘭鄉民什麼是台灣，寫信給波蘭政府抗議其對台灣的誤解／錯待。
他所做的一切，已經遠超過一般外國人的「喜歡台灣」和「愛台灣」。多年來，我一直很好奇，到底是什麼讓他為台灣做這麼多？為什麼是台灣？這和他從前在波蘭人民共和國從事的民主抗爭運動有關嗎？他為什麼特別喜歡殷海光？看過波蘭從共產走向民主的他，對台灣民主發展以及國家未來有著什麼樣的觀點和想像？我想了解他的人生，並做一個系統性的梳理。雖然之前也聽他說過很多他的故事，但都是零散的、沒有系統性，因此選擇訪談他，也希望可以從中找到一些對台灣民主化，以及台灣未來可以怎麼走的借鏡。
因為谷柏威不會講中文，而我會講波蘭文，所以訪談全程以波蘭文進行，撰稿時為了讓讀者理解，以中文撰寫，若有波蘭文詞彙，會附上原文。由於訪談內容將近7小時，很多時候會偏離主題，所以本文並非逐字稿，而是僅選最精華、最符合題旨的內容做紀錄，同時也加上一些谷柏威之前和我談過的理念，以及告訴過我的生命經歷，重新改寫、編修成一篇有條理的文章，內容也經過谷柏威確認、修改、同意。另外，為了讓讀者了解谷柏威成長時期波蘭的社會政經背景，會在有需要說明的地方加註。有些他提到、但是記不那麼清楚的歷史細節，也會盡力和他一起查證。
生活在共產波蘭，卻聽歐洲自由電台長大
Q：你參與過很多台灣的社會運動，也很關心台灣的民主、社會議題。這些和你在波蘭人民共和國成長的經驗，以及你在波蘭共產時期進行的民主抗爭運動有關嗎？可否簡述你在波蘭的成長過程以及政治參與？
A：我1960年出生在克拉科夫（Kraków），我的童年在波蘭第一書記瓦迪斯瓦夫．哥爾穆卡（Władysław Gomułka）的治理下渡過。這段期間，波蘭的史達林主義（stalinizm）時期已經過了，沒有那麼多恐怖清算、逮捕和作秀審判。波蘭開始發展輕工業，開始努力拚經濟，雖然到最後也拚得不是那麼好。我們波蘭一直有經濟方面的問題，這也是為什麼每次經濟出問題，就會有抗爭，以及隨之而來的鎮壓，然後就會換一個第一書記。這種情況一直延續到波蘭共產時代結束。
我出身自一個勞工家庭，爸爸是鑄造廠的工人，出了工傷意外後就退休在家，自學縫製皮大衣、手套、帽子，拿去市集上賣，貼補家用。我媽媽中學畢業，在一家毛線公司做行政工作。雖然我父母教育程度不高（我父親幾乎是文盲，只有小學二年級畢業），但他們很關心時事。在我們家，父母總是會聽自由歐洲電台（Radio Wolna Europa／Radio Free Europe）[1] ，他們沒有在小孩子面前隱瞞這件事，沒有關起門來偷偷聽，這件事很重要。我和我的姊妹從小就聽自由歐洲電台長大，它是我們生活的一部分。
妳可能會問，為什麼共產國家可以聽自由歐洲電台？沒有法規禁止人們聽嗎？我沒去查法規，理論上這東西是不能聽的，更不能去和別人散播你聽到什麼，或和別人聚在一起聽。但如果你自己一個人聽，好像也沒人會去舉報你把你抓起來，至少我沒遇過。我後來在1980年代當兵時遇上戒嚴，我的長官叫我畫政治標語，我邊聽自由歐洲電台邊畫。他進來檢查時會說「Górecki，你在聽什麼？」然後把電台關掉。但是他走了之後我打開電台繼續聽，也沒怎麼樣。[2]
從童年開始接觸民主抗爭
我的政治啟蒙，現在回想起來，應該是在我6歲時，我媽媽第一次帶我上街頭。我那時候當然不知道「上街頭」是什麼。我記得我在家裡玩，大概晚上7、8點，媽媽突然跟我說，「Paweł，我們要出門。」我就和媽媽走了。我看到街上很多人，有一輛車子通過，我爸爸也在那裡，追著車子跑。我想不起來我的姊姊妹妹在哪裡，也許在家，也許在現場。很多年後，我讀了歷史，才知道我參與了一次社會運動。
那時候，車子載著聖母的畫像上街遊行。這一方面是一項宗教活動（車輛載著聖母像到各處遊行，有點像媽祖遶境），但另一方面，1966年共產政府介入了這件事，用各種方式阻礙遊行，最後那年9月，他們把聖母像沒收。然而遊行並沒有中止，車子反而載著空畫框繼續遊行。這項「載著畫框遊行」的活動一直持續了6年，宗教活動成了政治反抗活動。[3]
我8歲的時候，媽媽也帶我上街參與了一次政治活動。和前一次一樣，媽媽也是什麼都沒說，就帶我往老城區的廣場走去。我記得廣場周圍有很多民警（milicja）[4] ，拿著長長的警棍，和平常拿的短棍不同。媽媽問他們，「可以到廣場上去嗎？」民警反問，「您住在廣場上嗎？」媽媽說不，民警說，只有住在廣場上的人才可以進去。媽媽說喔，我們就回家了。後來，我才知道那一年（1968年）在廣場上有學生運動的抗爭[5] ，媽媽大概是想去看這場抗爭。
1970年，我10歲。由於物價突然上漲，尤其是香腸之類的物資，那年12月在波蘭北部城市格但斯克（Gdańsk）、格丁尼亞（Gdynia）、什切青（Szczecin）和艾布隆格（Elbląg）的船工舉行罷工。香腸對船工來說很重要，在工作的時候沒辦法煮馬鈴薯，這些做大量體力活的船工就用香腸充飢，香腸價格上漲對他們來說是很嚴重的事。但香腸也只是導火線而已，真正的問題是，波蘭的經濟發展一直都沒有來到政府所承諾的「應許之地」。
政府決定動用軍隊鎮壓。本來政府都和工人談好，說會兌現他們的要求，叫他們回家，他們就回家了。結果隔天去上工時，坦克上街，民警對著工人開槍。這次屠殺造成多人死傷[6] 。我記得我們全家圍在收音機旁邊，在歐洲自由電台上聽到這個消息，都很震驚。那時候我已經大到可以理解發生什麼事，也理解「政府對人民開槍」意味著什麼，爸爸媽媽好像還說了「我的老天爺」之類的話。我覺得我好像要做些什麼，就走回自己房間，畫下我聽到的事。我畫了4張畫：工人抗爭，書記演說，工人回家，民警開槍。當我畫完，抬起頭，才想起我家旁邊就是警局。我拿我的畫給父母看。後來我再也沒有看過這些畫了，不知道是爸爸藏起來還是毀掉了。
後來哥爾穆卡因為這次血腥鎮壓事件下台，愛德華．吉瑞克（Edward Gierek）成了第一書記，他從西方引進了可口可樂和百事可樂。我們可以生產自己的可樂了，北部有可口可樂，而我生活的南部則有百事可樂。我們的物質生活也提升，有了車子、萬寶路香煙、口香糖、牛仔褲之類的。但是後來這一切又崩潰了，因為吉瑞克從西方借太多錢，結果還不出來。我們的經濟再次一敗塗地。這也是為什麼後來我們在1976年、1980年都有工運和各種抗爭運動。
宣傳罷工與買賣禁書
1977年，我17歲，在我的故鄉克拉科夫，一名參與反共運動的學生史坦尼斯瓦夫．皮雅斯（Stanisław Pyjas）從樓梯上摔下來死亡。人們都覺得他的死因不單純，全城都去抗議、散播傳單。我爸爸也拿了一張傳單回家，叫我姊姊用複寫紙打字，打完後，爸爸帶我去把傳單交給抗議的人。對我來說這一切都很自然。我父母並不是特別關心政治的人，但是他們用自己的方式參與社會，於是我也用自己的方式參與社會。
1980年團結工聯（Solidarność）抗爭時，我在我工作的工廠CELAPO（Centralne Laboratorium Przemysłu Obuwniczego，是一家製鞋工廠）散播傳單，讓工人罷工15分鐘。我們那時候有這種罷工的形式。如果罷工規模太大會引來政府的鎮壓，所以我們採取一天罷工15分鐘到20分鐘，當時全國都有這樣的行動。
1981年到1983年，波蘭政府為了打壓團結工聯運動而戒嚴，那時候我在當兵。戒嚴時期，很多規定都很嚴格，犯一點小錯就要坐牢，但是因為要坐牢的人太多了，所以還要排隊呢，我也排過。
解嚴後，氣氛依然緊張，一些和波蘭歷史及團結工聯抗爭相關的書籍成為地下出版品，在認識的人之間秘密流通。我當時也加入了買禁書的行列，之後並開始販賣禁書。不過我只在幾個熟悉的朋友之間賣，客群並不多。但我有個上游，就是提供我禁書的人。或許因為如此，我成了國安單位的目標。
進入被監控的國安體系
大概在1986年左右，國安人員把我找去偵訊。他們不是在街上抓我，而是寫信叫我去辦護照的地方。在此之前，我曾經和警察局申請過護照要去土耳其[7] ，但後來沒去。我以為政府機關要問我為什麼申請了護照卻沒出國？於是我就去了，結果卻被帶到隔壁的國安單位辦公室。
我記得那時候有兩個人，一個穿著西裝，有點胖，另一個身材精瘦，手拿警棍，輪流向我問話：「我們知道你在販賣禁書，你的上游是誰？」「不承認也沒關係，我們知道那些書在你家，我們現在就去看吧？」「散布禁書要關3年哦，你知不知道？」
當時我母親已經退休，私下在做毛衣生意，家裡放著毛線和毛衣，被查到要罰錢。我不想讓國安人員進到我家，於是決定和對方合作，也就是當上所謂的線民。我定期和那個穿西裝的人見面談話，見面前要先用暗語打電話約時間，之後我們總是在一間旅館頂樓的咖啡店見面。我會告訴他我看了什麼書，借他看我看的書，但是我沒有把任何人的名字供出來，我也堅持自己沒有賣書，只有買書（兩者罪刑不同）。穿西裝的那個人讀完書之後會在報告書上寫「沒有任何新發現」。
這樣的日子持續了2年，有一天見面時，他對我說：「我不會再和你見面了。一切都會改變，你會看到的。」說完，他就離開了。
我那時候還緊張兮兮，想說我真的可以走了嗎？每次的咖啡都是他買單，他這次也有買單嗎？我記得那是1988年。隔年，波蘭統一工人黨和團結工聯舉行了圓桌會議，6月4日，團結工聯在大選中獲勝，促成了波蘭民主化以及接下來一連串的東歐劇變。共產時代就結束了，我們進入了民主時代。
後來，波蘭民主化後的某一天，我還有在車站巧遇那個偵訊我的人（穿西裝那個），他拿著公事包，衣裝漂亮，看起來很疲憊。我沒有和他打招呼，我也沒有去看過我的監控檔案。我不知道這東西在不在。我也不知道是誰出賣我的。為什麼沒去看？因為我一開始覺得尷尬不想看，到我想看的時候又沒時間去申請，後來我們就搬來台灣了。現在妳問我想不想看？我會說：我想看。
波蘭的民主時代一團混亂，發生了很多爛事，直到今天都是，不管左派右派都很爛。波蘭依然沒有成為一個真正的民主國家。所以，雖然我都已經65歲了，我還是要繼續為自由民主奮鬥努力。這讓我感覺很憤怒。我們當年這麼辛辛苦苦為自由民主打拚，後來的人卻不珍惜。然而，雖然民主並不完美，但它依然是在我們所能擁有的政治體制內，最好的體制。
（下篇請見：〈台灣的自由，也是我們所有人的自由──訪問在台記者谷柏威（Pawel Gu）（二）〉）
[1] 自由歐洲電台是美國出資成立的電台，目的是為了讓鐵幕後的人們可以接收到西方新聞和共產政府不願披露的消息。
[2] 波蘭的情況有點特殊，在鐵幕國家之中，它是最自由的（應該說，波蘭人很擅長「上有政策下有對策」）。理論上，共產國家是無神論，但是波蘭有教堂，人民也可以上教堂，教堂甚至會成為民主抗爭運動者的庇護所，這一點倒是和台灣有點像（台灣威權時期政府會打壓宗教，但沒有禁止宗教）。但這並不代表波蘭的教堂就很自由，還是有各種各樣的限制，以及細緻的打壓。比如，波共政府會建立親共的天主教組織，用來打壓反共的天主教會，或是不讓教會蓋新的教堂。
[3] 口訪完後，我和谷柏威共同考證，發現這個活動自1957年就開始進行（谷柏威一開始以為它只有在1966年舉行），1966年5月，遊行從歐克西（Olkusz）出發到克拉科夫時，被共產政府強制改道，畫像被沒收則是該年9月2日在班津（Będzin）發生的。所以5月8日畫像遊行到克拉科夫時，谷柏威和他的父母看到的是還有畫像的聖母像。而他的實際歲數則是5歲10個月。
[4] 在波蘭人民共和國沒有警察（policja），而是民警（milicja），功能和警察類似。
[5] 1968年3月，波蘭爆發學運，學生要求文化及言論自由，政府卻出動鎮暴警察逮捕、鎮壓學生。這本來是一場在華沙大學開始的抗爭，後來蔓延到全國。
[6] 根據波蘭國家記憶研究院（Instytut Pamięci Narodowej）提供的資料，這次事件造成45人死亡，千人受傷。
[7] 波蘭人民共和國時期，人民手上沒有護照，出國要去警察局申請，歸國後把護照還給警局。
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