劉定綱：其實與其說我是文化人，不如說我是一個文化研究員，我本來念的是社會學，專業是文化研究。它跟文化有什麼差異？文化人通常會有一個創作，去表現自己的核心想法；文化研究者比較在看文化內容為什麼有這樣的詮釋方法？想表達什麼？在什麽樣的脈絡下如此表達？效果是什麼？與其他人的關聯是什麼？
所以，當我從一個文化研究者的角度去看108課綱，我的理解是：108課綱的核心精神，首先是台灣產業的變化。以往台灣的教育是在培養二級產業人才，追求正確答案，知道一定的程序，在每個生產現場迅速的計算出正確答案。所以學生需要反覆練習，在很短的時間內找出正確答案，這是那時對於人才的想像。但這一波教育改革意識到，國家所需要的人才類型開始接近三級的文化、文創、觀光、旅遊、服務等內容產業。例如「韓流」、日本的「ACG產業」，都是一些成功的範例。台灣在這塊就比較缺乏。當國家想要重新去調整台灣在文化產業上的競爭優勢，對應下來就是108課綱。
出版社賺什麼？沒人敢投入作課本的原因其實是……
做奇異果版國文課本前，我們先做了一些調查，訪問很多出版社、業務、老師，慢慢整理出教科書市場為什麼會是現在這樣的原因。這其實和一綱多本有關。現在做教科書的廠商大部分在一綱多本之前就已經在做參考書和測驗卷，所以教科書的業務們已長久經營了各自的人脈。如果說教科書是個產業的話，這個產業有它的存活策略，關鍵就是業務。大家知道「幼獅文藝」曾經出過國文課本嗎？沒有人知道吧！在99課綱時，他們認真的做過國文課本，也請了好多好多業務進校園去推廣，最後有幾家學校使用他們的課本呢？零。一家都沒有。為什麼是零呢？後來他們去調查，它們根本沒在教科書評選會成為候選名單，在那個過程中神祕地被搓掉了，老師們根本不知道這家的存在。
聽完之後，我的想法就是採用別的方式讓大家認識我們，譬如說，常常接受訪問、上新聞、做募資、吵得很大，甚至是吸引其他業務或其他出版社編輯主動來看我們的版本，或者是吸引他們來跟我們對罵，就是先刷存在感。
108雖然變動很大，可是課本送審的出版社只有一家是新的，大家猜哪一家？就是我們啊！我們其他的對手就是翰林、龍騰、南一、三民，本來在經營教科書的出版社繼續延續。當一個市場在變動的時候，一定會出現新的競爭者，為什麼除了我們這種業力引爆的傻子外，就沒有別人了？
我們去訪問時發現，其實業務費用非常高，一個業務平均所需要的成本是100萬，包括他的底薪、薪水和業務費。這100萬能讓他負責幾家呢？大概5到7家。大家算算看一本課本多少錢？一般來講定價200多，如果5到7家的話，乘起來有沒有超過100萬？沒有嘛！為什麼有人還願意做？
真正的利潤，其實在於參考書或是所謂的配套。例如延伸閱讀、題庫本、作文本等一系列的產品。當然各家會不一樣，大家議價的狀況也會不一樣。比如說，以國文科來講，大概平均在1,000塊上下。我們也去問學生，這些書你們有用嗎？更多學生告訴我們的是──他們在開學的時候帶一個小行李箱，把各科的書全部塞進去帶回家，然後期末的時候整個行李箱再拖回來，全部扔進資源回收桶。我自己做出版業，沒辦法接受我印出來的東西被浪費、被這樣處理掉。如果業務需要一個這樣子的配套才能維持生存，基本上教科書產業一定是動彈不得的。
我們投入的時候，就去想能做什麼不一樣的事，所以後來我們的「配套」就希望起碼是做成一本可以看的書。因為現在的配套其實有點像以前的參考書，沒有書籍排版或是編輯的邏輯，沒有時代順序，沒有白話文或古文的排列邏輯。所以我們組織的方式就是讓課本裡面有各種單元，從內到外，從自己到他人到社會、世界和未來，以同心圓的方式漸漸推出去，也順著學生的成長階段中他開始會思考面對的問題，幫他做一個接軌，讓他上大學之後，無論是寫論文或看學術的文章，或做這些抽象思考是沒問題的。
我覺得，108課綱是一個難得的機會，如果我們沒有在這一波改變的話，那台灣真的會跟世界愈來愈脫節。我們看過世界各國的課本，台灣的課本大概是全世界最落後的版本，連中國的課本都比不上。為什麼？中國的課本的單元架構整個組織是非常有邏輯的。所以我覺得學生如果在高中階段所學習的東西沒有跟上產業的話，其實有點危險。有沒有辦法讓學生上完6冊的課本之後，進入書店文學區，能夠認識大部分的作家？這就會增加他投入閱讀的可能性。我們也在課本中放多媒體的素材，電影、MV、劇場甚至是動漫作品，讓他們都有機會去接觸到這些領域，如果台灣因為高中課本讓藝文市場可能翻倍或雙倍以上的規模，也可解決掉文科就業人口的困境。
學習讀電影，就像學會另一種語言
陳平浩：我們在做電影教育這件事，基本上是在做識字教育。如果大家知道電影其實是一種語言的話，台灣目前的情況就是：我們基本上只會講一種語言，就是好萊塢電影的語言。台灣人對於電影語言的認識來源大概就是好萊塢。所以，我們電影教育只在做一件事，就是告訴學生還有另外一種語言。告訴學生：電影的鏡頭是怎麼樣被連接的，裡面的邏輯是什麼，好萊塢為什麼習慣這樣剪接，而我們為什麽會這樣預期。
所以，我們電影教育做的東西其實非常淺，大概讓學生知道我們看到的影像和聲音其實後面有一套機制。我覺得光是讓同學意識到這件事情，就是政治的了。這個政治並不是說大家來看這部片就把票投給誰，而是希望我們的學生看電影或任何影音產品的時候，能夠高度意識到後面有一群人在製作。畫面為什麼這樣剪？剪接的邏輯是什麼？想影響什麼？讓同學開始知道影像和聲音是怎樣運作的。這對我來講非常政治。基本上他只要能意識到這件事，就不太會被政客騙。
我覺得也可能是因為我們這個科不是考科，所以我們完全不需要跟同學講答案。解讀電影這件事情，不管在我開始學習當影評人的時代、或者現在超多人都想當影評人的時代，基本上，我們早已有個概念：電影可以容許不同的詮釋。電影和影評可能比學校的國文科教育更早認為，每個人都可以、也需要說出別人沒說過的話。包容性很強。
另外，電影可能更早就不只侷限在「本土性」，電影一開始誕生，就已經是一個國際化的文化商品。所以我自己覺得，我們用這些電影當教材，除了剛剛所說的讓學生認識電影語言、意識到影音運作之外，我也能給予高中生關於現實社會或大人世界的事──這是他們這年紀最感興趣的事。然後當你提問的時候，同學往往會記住的不是你告訴他的答案，而是你沒給出答案的那個問題。電影就是可以不斷提出問題的。對我來講困難的地方反而是，我要怎麼樣在一部大家看完沒什麼問題的電影裡，提出他們想都沒想過的問題？我現在的工作就是帶他們看電影，然後停下來抽出某幾段，讓他們知道這部電影的運作方式，然後問一些沒有答案的問題。至於為什麼要帶高中呢？因為洗腦要趁早。那個洗腦並不是請大家投給什麼黨，我寧可把他們洗腦成不要太快相信任何事，對我來講，這件事情是政治的。
搭配不同族群、不同文體的設計
主持人：定綱比較從產業面部分談了做教科書的困境與解方，能否再補充一點內容的設計？
劉定綱：以往的課本最大的問題有幾個，第一，編排沒有邏輯。我們的一個單元裡有兩到三課，每冊的課數不一樣，例如，第一冊的單元是：與自己的相處、自我與知識、遷徙與定居，以及中國文學史先秦的部分，其實都圍繞在「自我」這個主題上──如何與自己相處，知識在這裡面扮演什麼樣的角色，從自我去看與社會的關係。
我們很刻意地沒有選擇台語的作品，反而選的是客語的〈渡台悲歌〉，還有一個原住民作家，以及一位剛過世的外省作家張拓蕪的〈他鄉與故鄉〉，想要呈現台灣是一個多族群的社會。
另外，我敢說我們在所有版本裡面最認真對待中國文學史、中國文化基本教材，我們一直在討論中華文化基本教材能怎麼變出新把戲。我們的做法是不把中華文化基本教材依照四書五經去排列，而是依照個別的主題，譬如說，中國人文精神的迸發，然後包括人性論、知識論、政治論、群己論、自由與幸福，我們的重點是進行比較哲學式的解讀方法，例如談孟荀的性善、性惡不是一個對比的概念，孟子的善沒有對立面，荀子的惡卻有對立……等等。把概念先講清楚，再讓學生看文本、搭配解析，最後進行問題思考。
中國文學史也是，譬如說在第一冊裡面我們處理的是先秦，放了詩經、山海經、左傳，就是各種先秦的文體。再來我們也把15篇推薦選文全部放進去，平均在各冊裡面都有放。可是推薦選文要讓它融入到主題，真的是不容易。
練習說出意見，在保守場域進行挑戰！
除了選文、課本的編輯架構之外，我們還多了很多欄位，像在底下會看到我們有很多提問，提問可以是挑選式的，重點是讓學生在學習過程裡有機會說說自己的想法。因為現在的大考趨勢是學生必須要有自己的見解，這對很多學生來講其實是非常非常痛苦的。因為他就是答得出正確答案，只要做過很多次練習就抓得到，可是他不知道為什麼。所以讓他在上課過程中多做幾次文本解析、想想自己的意見，做一些文本推論，我覺得是一個非常重要的練習。
學生需要的並不是從課本裡獲得文本資訊，而是在閱讀過程裡，獲得閱讀、解析的能力，我們在6冊裡面會反覆地做這個訓練。每一課也會有個寫作練習，針對他這課所使用的寫作技巧，然後把它變成一個小的200字到300字的練習。當同學訓練了3年之後，他可以有一個基本的寫作技巧，去做一些排列組合。
再來是延伸閱讀，我們選的是學生會比較熟的東西。為什麽呢？因為當學生覺得自己比老師熟，他們就會比較願意發言，然後發展提問式教學。我們有編輯委員在現場試過，他是蘭陽女中的老師，在他的班上試一個學期，過了兩個星期之後，同學就已經很習慣去發言。所以我覺得學生不是不喜歡說話，他是沒有被正向的鼓勵。當他覺得他說話在課堂上是被允許而且鼓勵的話，其實他們滿愛說話的。
陳平浩：我補充一點，我基本上覺得，教育本質上就是很保守的東西，但他也有可能變成一個最激進的空間，現在教育就是國族主義和資本主義打造的一個體制，建立起現在的義務教育。現代教育就是不斷複製資本家和統治者喜歡的那種最好的公民和勞工，所以就是一個很保守的地方。但我覺得這個教育現場也是一個不同世代的切面，或者來源不同的人的切面，所以他可以有很激進的東西。你在那個本質上是保守的空間做一點點改變或者是什麼進展的話，我覺得那就是很激進的！
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