圖片來源:伊斯邁爾.提比提供。

伊斯邁爾.提比(Ismail Tipi)是台灣的朋友。

1959年出生於土耳其的他,在國中時隨著父母搬到德國。那個年代,德國經濟需要大量外來移工,於是與土耳其簽訂協議,引入大量勞工。提比的父親便是其中一人。作為移工的小孩,在這個完全陌生的國度裡開始求學、工作,並成為德國的政治家。這種經歷是很獨特的,因為他並非在德國出生,而且姓名非常土耳其。他能進入議會,確實是移民融合的成功故事。

不過,提比的成功其實也來自他的努力。他來到德國時一句德文都不會,對德國文化也毫無所悉。但短短幾年後,年僅16歲的他便能夠為德國報紙寫稿。這期間要付出多大的努力,要有多大的毅力,實難想像。我認識另一位議員也對此表達佩服,因為這種十幾歲才來到德國、卻能在德國政壇立足的例子,實屬罕見。

一位真正的信仰者

提比從政之前,曾在德國擔任政治記者約30年,非常了解德國媒體與政壇生態,也促使他從新聞業轉到議會。2010年起,他擔任黑森邦議會議員,並且是基督教民主黨(CDU)的議會移民政策發言人,也同時擔任黑森友台協會(Freundeskreis Hessen-Taiwan e.V.)主席。這個協會致力於深化台德關係、促進兩國人民相互了解,我也因為工作的關係而有機會認識這位議員,並且因為他爽朗的個性,很快地熟識。

2018年,在黑森邦議會選舉前,我在臉書上曾經這麼介紹過他:

提比目前是基民黨籍黑森邦議員,他有一個非常特別的身份,是基民黨的第一位土耳其裔黑森邦議員。

他出生於土耳其,國中時跟著來德國當移工的父母離開土耳其,成為移民二代,或者說他自己就是移民,因為他並不是在德國出生的。在巴伐利亞讀完高中後,順著爸媽的意願讀了機械系,因為對於他爸媽來說,沒有比兒子成為德國工程師更棒的移民夢了。

但他知道自己的志向絕不在此,大學畢業後便進入德國報紙當實習生,從此沒有再碰過工程學。於是,他展開了多年記者生涯,直到從政。

他還有另一個特別身份,是黑森邦友台協會主席,因此我們兩個熟識已久,他當年訪問台灣時,對台灣的民主發展評價非常高,當時我便是他的德文傳譯。他個性開朗幽默,我個性開朗幽默(?),一拍即合,時常說笑聊天,有時半夜都還簡訊或者電話討論事情,算是我的閨中密友來著。

我常常聽他講起政壇的事,不過最令我印象深刻的,是他談起當年任職土耳其最大報紙共和報的工作情形,對於沒有在新聞業待過的我,實在大開眼界。另外,讓人佩服的是,在德國土耳其裔從政的,他不是第一個,可是應該都是德國出生長大的。像他這樣國中才來德國、並非「純」德國人的土耳其裔政治人物,少之又少。

他是個虔誠的穆斯林,但是反對基本教義派,認同德國憲法與民主法治,反對「平行司法」,相信一位穆斯林也能是一位愛國的德國人。他對恐怖主義及那些好戰的宗教狂熱者多有嚴詞批評,因此被某些團體認為是「背叛者」,多次收到死亡威脅,也多次受到暗殺攻擊,所幸雖然傷痕累累,但安然無恙,也不因此而減緩其批評之聲。

今年,他繼續投入選舉,前幾天,他選區Offenbach的競選海報,被不明人士噴漆寫上Kafir,這是阿拉伯文,意思是無信仰者、異教徒。我傳訊給他問候,他回我,「親愛的兄弟,不要擔憂我,你瞭解我的,這些威脅,都不能迫使我噤聲。」這個週末他的選民應能繼續肯定他,他如此認真,專職於問政(德國邦議員其實是可有其他工作的,但他沒有),我認識他這些年,不曾見過他休息一天,甚至某一次約了見面,他臨時開刀,居然在剛剛包好傷口、全身麻醉未退狀態下來赴約。不過能獲選民肯定,也不只因為他的勤奮,還因為他是德國移民融合的典範,也是德國多元民主的象徵,他證明了伊斯蘭文化內在的和平力量。這是一位真正的信仰者。

未來的德國,能不能有穆斯林總理?

前一陣子聊天時,我心想,他的獨特生命故事,其實也可以反映德國目前的社會現狀,應該值得介紹給台灣讀者。另外,他作為移民後代的經驗,其實也會有台灣可借鏡處,我們也接受了許多移民及其後代,融合或認同的問題會是我們必須面對的。於是,我們在網路上問答討論,遂有了這篇訪問。原以德文進行,由我中譯。

今年3月,德國國會的基民黨/基社黨黨團主席布林克豪斯(Ralph Brinkhaus)公開表示,他可以想像未來德國出現穆斯林總理,且代表他的政黨。此言一出,在德國政壇丟出震撼彈,因為基民黨與基社黨向來強調的是基督教價值,由一位穆斯林代表出任總理,在今天的政治氣氛下,難以想像。可是,布林克豪斯表示,如果一位穆斯林能夠認同基民黨的理念,且也是個好政治家,有何不可呢?

他丟出的問題,也刺激了我想做這篇訪談,因為提比的例子,正可以為布林克豪斯引起的辯論提供一個答案──伊斯蘭文化與民主憲政文化之間,並不是絕對互斥的。在德國,只要有能力、有資格,誰都應該能從政,不管是什麼職位,不管是什麼信仰。

一個翠綠、自由的德國

Q:先談談你的成長背景吧。你出生於土耳其,小時候跟著父母移居德國。你對德國的第一印象是什麼?

A是的,我出生在土耳其愛琴海畔的美麗城市伊茲密爾(Izmir),並在那裡居住成長,直到14歲才跟父母來到德國。我的父母是移工,我與我的兩個姊妹是第一代移工家庭後代。我們在巴伐利亞的雷根斯堡(Regensburg)落腳,移居德國的這趟旅程對當時已是青少年的我來說,是一段令人期待的時光。

我對德國的第一印象是,德國真綠啊。當我們降落在慕尼黑時,森林裡的翠綠,以及綠意映照的樹影,讓我著迷。而多瑙河畔的美麗城市雷根斯堡,我也非常喜歡。直到今日,那還是我最喜愛的德國城市之一。

我對德國的第一印象還有,這裡的人們生活在有規範的限制中,這與當時的土耳其不同。德國的綠地與森林很美,我很享受每一吋綠意;而街上也很安靜,與土耳其比較安靜多了,你在德國不會聽到那麼多喇叭聲。

比較難適應的只有學校,因為德國學校裡,學生比較自由,也不穿制服。我在伊茲密爾要穿制服,校規也很嚴厲。我學校同學及鄰居都以熱情與友善接納了我,直到今日我都深深記得。

如何成為一個好記者?

Q:你在巴伐利亞上中學、讀大學,讀的是機械工程。可是畢業後,你選擇新聞業,擔任記者長達30年。對許多德國人來說,工程師其實是理想職業,在就業市場上也很搶手。為什麼你卻選擇了新聞記者這條路?

A讀機械工程是我母親的意思。對她來說,工程師是當時能夠提供家庭衣食無缺生活的工作。可是,成為新聞記者始終是我的心願。16歲時,我已經開始為幾份不同的城鎮報紙寫稿。在求學過程中,也在幾份地方報擔任兼職記者。畢業後便走上記者之路,長達30幾年,從事新聞工作的每一天,我都樂在其中。

當然,在這個發明家與思想家的國度裡,工程師這一行是夢想中的工作。可是我想以記者的身份推動些事情,挖掘不對的事,並以媒體來一起塑造這個社會。新聞業始終是我夢想的行業。在這30幾年內,我確實也以記者的身份推動許多,特別是在政治新聞領域裡,我揭發了許多醜聞,因此曾經9度獲頒年度記者的榮譽。我熱愛我的工作。假使我重新再活一次,再有選擇職業的機會,記者仍是我的首選。

Q:在新聞業遭受各種挑戰的當代,這樣熱愛這個行業的宣言,越來越少見了。對於年輕世代的記者或有志於當記者的人,你有沒有什麼建議?成為一個好記者的條件是什麼?

A你得愛新聞這個行業,如同在各行各業都應該有愛。一旦你開始作了記者工作,誇張一點說,就會如同上癮一般,再也擺脫不了從事新聞工作的慾望。我始終建議年輕的記者們,要維持客觀,要報導真實。特別是在數位時代裡,找到真實,比快速產製新聞更重要。絕不要發表任何你自己不曾做過調查研究或未曾質問過的內容,或者你仍無法完全確定真實性的內容。

在艱難的時代裡,年輕的記者在面對針對新聞獨立性的挑戰時,也不應放棄其責任,這世界上沒有什麼可以介入你的新聞專業。如果你得受外在影響,請折斷你的筆吧,但不要出賣你的新聞。我衷心盼望,全球的年輕記者們能為和平、真理、民主價值以及一切人類的平等而努力。

正是基督教的價值,吸引我這位穆斯林

Q:既然這麼熱愛新聞業,為什麼後來決定踏上政壇?又為什麼是基督教民主黨(CDU)?我們知道,這是個以基督教價值為核心的黨。

A30年記者生涯後,我希望能在社會上及政治上更積極地參與,因為我的移民身份使我在融合政策上、及在許多政治議題上都經驗豐富。我不想只是在一次一次選舉中去投票,我還想以參選的方式參與政治。我希望能夠在政治的舞台上一起參與,並直接改變政治。

因為我在雷根斯堡長大,對於基督教社會黨(CSU)很有好感,連帶的也認同基督教民主黨。因為長年來擔任政治記者,所以我有機會在超過30年的時間裡親身觀察德國的政治狀況並且報導,在這段時間裡我認識了很多德國政治人物,跟在他們身邊觀察,並且訪問他們。我得出一個結論:基督教民主黨是一個立場清楚的黨,這個黨會信守他們做出的承諾。而且,雖然德國政治對於有移民背景的人來說並不容易理解,但是基民黨還是做到了。我很清楚他們的立場與決策,我認為比起表面的東西,基民黨更重視實質的東西。因此1999年時,我便決定加入基民黨。

確實,基民黨是一個由基督教價值構成的保守主義政黨,不過,這個黨名中所帶的C字(也就是基督教的),對我這個有著穆斯林信仰的土耳其裔公民來說,並不是問題。因為正是基督教的價值,吸引我這位穆斯林加入了這個政黨。在亞伯拉罕諸教信仰的價值中總有交會之處。例如這個黨的D字(民主),就是使我認同並參與的原因。

任何想成為黑森人的人,就是黑森人

Q:談談台灣吧。你堅信民主價值,兩度拜訪台灣,親眼見到了台灣人的生活以及民主,你也在台灣與台灣的政治人物在各種議題上做了許多交流,你認為台灣的民主與德國的民主有何差異?

A我非常榮幸能夠拜訪我在台灣的朋友們。台灣對我來說是亞洲的微笑的眼睛,是充滿友善人民的國家,有極美的景觀,也有文化以及超級美味的食物。這是一個能與西方國家平起平坐的民主法治國。我認為,台灣的創新力量、地理位置、加上勤奮而友善的人民,確保了未來的前景。台灣需要國際支持,以讓此地的民主穩定前進。

我希望未來還有機會再拜會我台灣的朋友們。此前與台灣人交流的經驗很好,而兩國之間的政治人物差異不大,大家都希望能為國家與人民做最好的施政。也就是,在民主國家裡,帶著民主意識的政治人物都會有同樣的目標,即使每個人選擇了不同的道路來保護國家與人民的利益。因此,未來台德之間在每一個領域上的合作,我們都會加以支持。

Q:你是黑森邦議會基督教民主黨黨團的移民政策發言人,我認為你的黨選了一個最適合的發言人,因為你融合得非常好。你是移民,你是個穆斯林,你也是個德國記者以及政治人物。以你的經驗來看,外來移民如何才可能融合得好?

A我很高興也自豪我能夠擔任移民政策發言人。在這個角色上我可以貢獻我的個人經驗,致力於未來各族群的和平共存。德國是一個有高度歡迎文化的國家,是好客之處,在德國會歡迎移民,也會努力使移民融入社會,當然這也跟我們面對的人口結構變遷挑戰有關。為了使移民融入,德國有各式各樣的措施與努力,也投入非常多經費。多年來,移民融合始終是政壇重要的議題。

不過,融合並不是單向道,只有雙方都有意願時,才能夠成功。如果你在德國有意願要工作,要有所貢獻,要承擔責任,那麼大門總是敞開的。看看我吧,一位土耳其移民,穆斯林公民,來到德國,現在是黑森邦議會的議員。雖然我的名字一點都不是德國式的,可是卻能在直選中獲得選民認同。

德國存在著歧視與仇外,但我們很努力地對抗,好讓那些在德國尋求家鄉的、並願意遵守憲法與法律的人,都能在此受到歡迎。我們會說:「任何想成為黑森人的人,就是黑森人(Hesse ist jeder, der Hesse sein will)。」

身為移民後代,該如何自我認同?

Q:作為土耳其裔的德國人,你在政治上與文化上如何認同?你在兩種文化間的不同認同,存在著衝突嗎?

A不,所謂的文化鬥爭(Kulturkampf)或認同的衝突,從未發生在我身上。我來自的國家是世俗化的,也有民主價值。當然,有時候我會用土耳其的方式思考,也從不否認我的背景,可是德國才是我的家鄉。我思考、歡笑、熱愛或者咒罵的時候,絕大部分是用德語的。如果你想在一個國家定居,要適應其社會與價值,那麼就不會存在著認同問題。

Q:你很能處理認同衝突問題,但有些人也許有困難。在台灣也有移民及移民二代,移民後代擁有台灣的國籍,在帶著外國文化的家庭裡成長,也許會自問,到底自己是台灣人或是外國人?有時候並不是那麼理所當然地可以簡單回答這個問題,或者,移民後代也許會感受到,被迫必須在兩種身份之間選擇其一。如果移民後代確實產生認同問題,你認為有什麼處理方式嗎?

A對某些人來說,確實不容易在一個陌生的國度安居、找到方向,以及融合。可是,你必須明確地認知到「我從哪裡來?我身處何處?我想往哪裡去?」如果你希望在一個國家住下來並在此開枝散葉,在此成家立業,那麼,「對我的生活來說重要的是什麼?」這個問題就很容易回答。家鄉之所在,是你幸福生活之處,是你貢獻勞力之處,是你溫飽之處,也是你享有自由之處。你沒辦法生活在兩面的身份裡。如果你一方面留戀出生之國度,另一方面看著新的家鄉,那麼你始終無法解決衝突的問題。在你選擇新家鄉的時候,你便決定了視線要望向何方。

認同問題解決之道在於:必須掌握語言,必須在此受教育,從事義工,承擔責任,展現你對社會的參與及貢獻。融合成功的三大神奇關鍵是:語言、學校或職業教育、以及社會參與。

極端主義的威脅

Q:可以談談極端勢力嗎?我知道你是個民主自由的堅定支持者,可惜,在每個民主自由社會裡,總是仍可以見到政治與宗教的極端勢力,德國亦然。你曾多次遭受來自極端主義者的死亡威脅,也多次受到攻擊。現在德國的情況有多糟?有應對之道嗎?

A是的,很遺憾地,在每個社會都有極端勢力存在,即使在民主社會也是。左派的、有愛的以及宗教的極端主義,始終是民主國家與法治國家中的威脅與危險。在像德國這樣的民主國家裡,我們也不應該對這些極端勢力視而不見,必須辨認出這些對社會的威脅,同時也是政治上的威脅;必須認真看待,並且以法治國的工具與之對抗。極端主義者鎖定的目標是我們的民主價值,他們利用了民主國家的自由,以對抗我們的自由。社會、政治以及媒體必須隨時警惕,在極端勢力尚未成熟時便扼殺於胎中。

確實,多年來我對於德國的極端伊斯蘭份子、薩拉菲主義者及聖戰主義者的野心(radikalislamistische, salafistische und dschihadistische Bestrebungen)採取鮮明的反對立場。在這些勢力裡,我見到了巨大的威脅與危險。也確實,我因而遭受死亡威脅。在德國,以及在整個歐洲,薩拉菲主義者都是挑戰,也是國土安全的威脅。遺憾的是,在宗教自由的保護傘下,過去幾十年來我們犯了太多錯誤,忽略了聖戰派的壯大趨勢。因此我致力於提醒全世界,極端伊斯蘭主義者與聖戰主義者是人類之敵,是民主之敵。伊斯蘭並不比其他宗教特別,可是總是有極端勢力,試圖以伊斯蘭教法(Scharia)來替代民主,世界共同體不能允許這樣的事發生。

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高雄出生,苗栗、臺南長大,臺北求學,後移居臺東。在臺灣跟德國讀外交、哲學及政治。政治大學政治學系博士,治歐陸思想史。2018年以〈終生為真理──年度歐洲記者敦達爾〉一文獲得人權新聞評論獎。著有《邪惡的見證者》(電子書、天下雜誌)、《美茵河畔思索德國》(春山)、《萊茵河哲學咖啡館》(聯經)。
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